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饶毅谢宇对谈:上名牌大学到底好不好?

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发表于 2015-6-10 09:43:50 | 显示全部楼层 |阅读模式
2015-06-10 赛先生
微信号 iscientists
功能介绍 饶毅、鲁白、谢宇三大科学家主编的《赛先生》,中国最佳科学读品。

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上顶尖大学:华人父母误子弟而不知
饶毅(北京大学教授)
一般而言,无论海内外的华人父母,大都简单地认为上顶尖大学或研究生院只会对子女有好处。这当然是有可能性的,有时也的确会发生。但是,还有另一种可能性,也许发生更频繁——那就是对于大多数华人的孩子来说,上顶尖学校也可能对其造成影响一生的负面作用。

一般国内的人会觉得这种说法令人惊讶,海外华人中也不流传这种看法,原因是绝大多数华人并不知道这是事实:因为绝大多数华人或没进过顶尖院校,或即便进过但也不愿对外讲出全部事实——特别是不令人喜悦的事实;也因为华人父母经常简单地迷信,或臆测顶尖大学的好处。

首先定义“顶尖”。这里说的顶尖意味着至少在前10,特别是指那些排在前5名之内的。从大学来说,公认的顶尖综合性大学本科包括哈佛、耶鲁、普林斯顿、斯坦福,而顶尖的理工科院校也就是加州理工学院(Caltech)、麻省理工学院(MIT)。从研究生来说,顶尖并非仅以学校综合实力为标准,而通常只在某专业领域做到顶尖的系科。

前五的系科当然研究生总数就很少。美国顶尖的研究生系科中长期以来很少有中国学生,比如MIT的生物系非常强,然而30多年来应该平均每年接受的中国学生不到1个。我自己念研究生的旧金山加州大学(UCSF),30多年来,其神经生物系恐怕总共招收了不到15名中国学生,其生物化学系估计还不到10名。进了这些系科的中国学生了解情况,却因为各种原因未能道出事实,导致外界不知情。

我估计,在MIT、洛克菲勒、哈佛、斯坦福、伯克利、UCSF、加州理工等校专攻生物学的中国研究生不仅人数少,实际上后来的成才率也不高。从事生物学研究的最佳出路通常是做教授,然而上述学校的中国留学生以及美籍华人,后来成为美国教授的并不多。

而科学做得很好,包括后来在上述院系成为教授的中国人,恐怕多数不是从这些学校毕业的,而是出自美国那些专业很好但并不最顶尖的学校。

这背后的原因是:美国顶尖系科的研究生院,会有非常好的美国学生前来申请(包括本科在诺奖得主实验室做过研究的),因此它们不仅不积极招收中国学生,而且招收以后也不认为是其研究的主力。老师关照表现突出的美国学生,在实验科学各学科美国老师常视中国学生为打工仔,不热心与他们讨论科学问题,而多问劳力产出。不仅如此,这些顶尖系科的美国研究生在各方面可能表现非常突出,特别容易令初到美国的中国学生失去信心甚至自惭形秽,从而改变人生道路。我在UCSF读神经生物学研究生同班共4人。其中一位的父亲是斯坦福大学神经生物学教授,他本人哈佛本科毕业,还去法国做过一年研究,入学前发表了3篇研究论文。入学后,这位同学课堂上积极发言,每次考试分数都是第一,还对同学很好。生物化学系一位比我们高几年级的英国学生,来自学术世家,毕业时间比大家都快,他研究生期间发表的论文很快成为全世界细胞生物学教科书中的内容。生化系还有一位女生长于数学,生物学研究也很突出,后来做过《细胞》杂志主编。我在哈佛做博士后的实验室里,有一位博士后是冯·诺依曼的外孙,他自己在哈佛念研究生期间发现了一个新的重要的酶(PI3 kinase),在生物学界广为人知。另一位博士后的父亲曾任哈佛化学系系主任,其兄更是诺贝尔物理学奖得主,他有时当众问我们实验室的老师是否能听懂他说的是什么,好像后者是他学生似的。这位同事本科在普林斯顿念物理,硕士是伦敦政治经济学院,博士是伯克利加州大学生物学专业。如此学术背景,交叉学科的问题应该找谁来谈?

因为美国学生爱自然科学的人不是很多,集中在顶尖系科。这样,在优秀但非顶尖(我们姑且称为“次尖”)的美国研究生系科,美国学生常不如中国学生,所以次尖以下美国系科不仅录取中国学生多一些,而且老师普遍重视中国学生。这些中国学生“自鸣得意”给外界传递出的信息,也是中国国内误认为自己的学生优于美国学生的原因。

不仅学校有顶尖、次尖这种差别,学科也会出现类似情况。三十年来中国学生成长起来最后成为美国院士的,迄今最多的学科是植物生物学(北大也是如此):20多位美国的大陆旅美华人院士中有5位是植物生物学家。其原因并非中国的植物学教育优于美国,而是因为美国农产品长期过剩,美国的优秀学生绝大多数不学植物学,如果选择学生物,大都偏好医学(次为生物医学)。我们在植物学领域表现突出,是田忌赛马的结果,不是中国人有植物学方面的内在特长,也非我国植物学教育特别优秀。

顶尖的大学本科应该也有这些问题:那里聚集了最顶尖的美国学生,有些功课极端好,有些家庭背景很强。一般的中国人都会因此受挫,所以大部分这些院系的中国学生后来都未能在学术上有所成就,原因是自信心没了。

他们不会告诉父母,更不会写文章告诉大家。在劣势中坚持信心,绝大多数华人(特别是X二代,包括移民二代)都不具备这种心理素质。

美国能源部部长、诺贝尔物理学奖得主朱棣文的哥哥Gilbert Chu,当年读小学和中学时考试分数特别高(高到他的两个弟弟都在中小学期间自愧弗如,小弟在没读完高中的情况下就弃学而逃)。Gilbert Chu后来去哈佛念本科,拿了两个博士学位,然后到斯坦福做教授,但他的名字并不为大多数人所知,原因是他后来并未取得特别成就。而Gilbert Chu的两个弟弟,一个上了罗彻斯特(Rochester)大学,一个读了洛杉矶加州大学(UCLA),都不是顶尖大学,就本科而言,这两所大学甚至连“次尖”也算不上。但朱家的老二和老三却成绩斐然:老二成为物理学家;老三当了大律师,曾创下专利案最高补偿纪录。

当然,并非个个华人都要避免去顶尖大学或研究生院读书,但肯定也不是个个华人只要能被录取,就应该去上顶尖大学。

是否富二代在顶尖大学就一定没有障碍呢?美国顶尖大学每年都会专门给世界各地的权贵开特殊渠道,他们的子弟不仅长期富有,而且有些是著名创业者,有些是很多代的主官。中国的富二代、官二代即使不担心父母双规等负面新闻,也不一定能容易做到心态平衡。

当然,本文大概基本无用,因为绝大多数的华人,不仅不了解这些学校对他们的孩子实际上意味着什么,而且也不愿去了解。很多父母内心希望通过孩子弥补自己在学历方面的缺失或不足,也有更多华人父母将子女所读大学的名头,当作自己身为家长的“毕业证”,而不考虑特定院系对孩子一生可能产生的具体影响。

上顶尖大学的本科或研究生院,对于大多数华人来说,或许真的不如去上“次尖”大学或研究生院,能让自己获得更好的发展。

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中国人为何迷信名牌大学?
谢宇(密歇根大学教授)
中国人对名牌大学的迷信有多方面的社会原因。

一般而言,我们要对一个人进行评价,需要真正地去了解他很多具体的个人信息,但这些信息经常是缺乏的。所以在中国社会,知道某个人毕业于哪所大学,特别是本科大学,就获得了对这个人智商或者能力的一种估计,其中包含有很大的信息量。

相反在美国,我们得知某个人去了某所大学,对于判断这个人的能力和智商而言,其信息量是很有限的。

中国社会中,学校招牌所包含的信息量,主要是由极端的考试分层造成的。对学生的选择机制导致了不同能力和背景的学生,进入到不同水平的学校中,而且这种教育分层发生得很早。如此一来,那些好学校,不仅仅拥有好的物质条件和师资,更能拥有好的生源。

这样造成的一个结果就是,相比美国学校的状况,中国学校内部的差异性低而同质性高,也就是说,智力和能力相当的学生在一起,而背景不同的学生不太容易进入同一所学校。

所以我在想,中国顶尖大学的学生相对来讲比较优秀,可能是因为这些学校对生源的选择比较好,而不是学生们在这里接受了更好的教育。因此,即便这些顶尖学校的教育水平跟其他学校差距并没有那么大,这样的选择机制也能使他们的毕业生相比其他学校的毕业生在找工作或面临其他机会时更具优势。

从个人能力的角度来讲,我们知道一个人最后的成功,其决定性因素是多方面的,不仅仅是智力,更重要的是非智力因素,比如自信、善于沟通、能够坚持、诚实守信,等等。

而在中国,高校进行学生选拔和分层主要是通过智力考试,这样一来,他们非智力的能力的发展就会受到一些不好的影响。

从社会心理角度来讲,在个人所处的生活环境中,个人满足感是第一位的。在周边人都很好的情况下,虽然你事实上也很好,但你很可能感受不到,也无法获得满足感。相反在一个相对较差的环境里,你身边人都没有那么好,当你显得更好一些时,就会获得很好的满足感。这也就是所谓的“big fish in small pound(大鱼在小鱼塘里)”。

我们在研究人口中的异质性问题时,一定是有组内差距和组间差距两种情况。组间差距大,就显示出组内差距小,这样造成严重的群体分层,在组间比较时就会有很大的信息量。

这也是中国的商标社会特征特别明显的原因之一。为什么会有商标社会?因为我们对他人,特别是陌生人,是无法获知其个人具体情况的,所以就会经常根据他外在的显性特征,也就是其所在组的属性来对其进行判断,比如看看他穿什么牌子的衣服或戴什么牌子的表。这种作法在中国是很有市场的。

说回到大学,因为其内部的同质性很强,并且大学按照能力的不同对学生进行了分类,所以由此也会造成很多社会性问题。

其中一个社会问题就是,所谓高智商的人不知道一般人、普通百姓是怎么想的,住在高档小区的有钱人不知道平民是怎么想的。所以在美国,经常讲要打破这种分隔或者割裂,比如说要做到黑人和白人的种族平等就要打破黑人和白人之间的种族隔离。

中国社会的分隔也很严重,而目前大学、中学、小学的做法,即通过智商和家庭背景进行隔离性分层,我觉得对社会是有害的。

特别是很多中国顶尖高校的毕业生,他们在找工作的时候没有对社会中一般老百姓的了解,即便得到很好的工作、很高的工资,他们有可能还是觉得不满足。为什么?因为他们觉得身边同学找到的工作更好。但他们不知道一般学校毕业生的收入和工作是怎样的水平和情况。所以,学校之间的分类,给出的信息量太大。

实际上,在一个相对不太成熟的社会,情况反而会更好一些。比如我们1977届和1978届的大学生,因为当时的高考制度还不完善,所以这种分层现象还不是那么明显。

在美国,因为有很多优秀的地方性州立大学,比如佛罗里达大学、密歇根大学、德州大学等,所以实际上有很多一流的学生都不会选择去哈佛或耶鲁等顶尖大学。

我身边就有具体的例子。我有一个得意门生,她目前在哈佛做助理教授,可以说她是我们这个领域一颗冉冉升起的新星,将来应该能够成为终身教授。考大学的时候,她被普林斯顿大学和密歇根大学同时录取,但她没有听从父母的建议,而是放弃了普林斯顿大学,选择留在密歇根大学。这样的例子在我身边并不罕见,我经常会碰到有学生跟我讲,他们原本有机会去普林斯顿、哈佛、耶鲁这样的名牌大学,但因为家庭或其他原因而选择留在地方院校读书。

这样的结果是,也许地方院校总的来讲不如那些明星学校,但它里面最好的学生,跟明星学校最好的学生也不会相差太多。

当然,美国的不同院校之间也有很多差异,各有特点。实际上我们可以看到,美国基础教育阶段的中小学的同质性还是比较强的,教学任务比较单一,课程设置也相差不大。然而随着个人的成长,越是到受教育后期,其区分度越大,因此表现出的个人差距也会越大。到了研究生、博士生阶段,其所接受的教育就更加具体和个人化。总体而言,这种区分度随着教育阶段的提高而加大,大学超过中学、中学超过小学。

不过有趣的是,像中国这种人人都想上北大清华等顶尖高校的情况在美国的确是没有的,真的并非每个人都想去哈佛、耶鲁或普林斯顿。因为美国真的是有一个比较成熟的高等教育市场,而中国是没有这样的市场的,中国只有垄断,因此那些好一些的学校可以在各方面压过其他学校。



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发表于 2015-6-10 12:57:51 | 显示全部楼层
上名牌大学的优点还多于缺点的吧!

点评

见仁见智:)  发表于 2015-6-10 13:45
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发表于 2015-6-10 18:05:27 | 显示全部楼层
饶毅没在美国读本科,也算是道听途说的经验吧。读博士当然更看重大学的专业排名而非综合排名,甚至只需要看导师是谁。不管怎么说,综合排名靠前的大学不仅仅是一个专业好,他很多专业都排名靠前,有机会拓展自己,不管是获得更广泛的知识,还是更好的工作机会。再说饶毅自己博士毕业之后不是去哈佛做博后了嘛,不然凭他旧金山分校的招牌也难找教授职位。

还有关于华人教授少之说,华人大多喜欢毕业后进公司,教授挣钱少。
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发表于 2015-6-10 19:25:33 | 显示全部楼层
如果要说数据,就多弄点数据来说话,虽然我不在意孩子是否上名校,但是这样的说法实在不敢苟同,以专业的角度来看,名校和非名校出杰出人才的数量哪个多?怎么能光用一个朱家的人来说明呢?再说,做教授和做部长,得诺奖,到底谁对社会的贡献大,也是衡量不出的。名气谁响倒是可以比较得出。人爱因斯坦也没见去了名校就毁了自己。

不过这文章说明了一个事实,在学科的顶尖位置,中国人为何没有占据按照人口比例该有的那部分,应该找找这个原因,而不是教导人家不要去上名校。
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发表于 2015-6-10 20:45:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 lotusleaf 于 2015-6-10 21:15 编辑

我可真够闲的,(鄙视一下),去MIT生物系统计了一下,一共74个faculty,有4个看名字像中国人的教授,两个博士毕业于斯坦福,一个哈佛,一个普渡。这不都是名校嘛。

我认为饶毅的论断不合理,当然去顶尖名校还是略低一档的好多人会考虑经济问题,不光中国人考虑,美国人也会考虑。
找一篇进名校,或跟着名教授,然后取得不菲成就的。见下贴
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发表于 2015-6-10 21:16:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 lotusleaf 于 2015-6-10 21:24 编辑

Charles M. Lieber

http://cmliris.harvard.edu/index.php
转自http://www.sciencenet.cn/blog/user_content.aspx?id=28840

做纳米的人如果不知道Charles M. Lieber,那就相当于还没找到师门。在纳米初兴之时,当大家还在电镜下搜寻纳米颗粒的时候, Lieber已经向大家展示了纳米艺术的一面;而当大家还在为一张漂亮的纳米形貌照片沾沾自喜的时候,Lieber早已经向更深入的层次研究纳米世界了。Lieber总是能走在纳米科研的前沿,我们似乎总是只能跟在他后面玩那些他早就不玩的东西,实在惭愧!

Lieber教授被国际学术界公认为是纳米科技领域的开创者之一,现任哈佛大学化学系教授,美国艺术科学院(很有意思!毕竟他做的纳米形貌太有艺术性了)、美国国家科学院院士。在Nature,Science上搜搜Charles M. Lieber 教授的文章,最近几年竟然有30篇左右!!!

Lieber 的研究组应该算是当今nano里面顶尖的组了,而他们的很多具有重大意义的研究,所根据的都是很基本的物理和化学知识,所需要的只不过是一些很有创意的想法去将微电子里面的模型用于纳电子器件的实验验证,当然,对于这些已经超出光学可视极限的操作,光有想法没有仪器支持,缺乏心灵手巧也是不行的。另外,体会老板说所的“做研究,没有每天8个小时以上的时间在实验室,是做不出任何成果的”这句话的含义。Lieber的成就是基于他们的专注和超乎常人的努力,先前知道他们组的平均工作时间是每天12小时,现在从如果你的简历上写着Ph.D.的导师是C.M. Lieber,那就和写着“我是大牛”差不多的意思了。

Lieber不过四十多岁,而他好多学生,加州大学伯克利分校的杨培东,斯坦福大学的戴宏杰.....还有前一段时间遇到点小麻烦的纳米小牛人--斯坦福大学的崔屹,都是30都岁就在美国的学术界很有声望的了。而在Lieber那里做过访问学者的清华物理系范守善教授也因碳纳米管阵列生长方面的工作获长江学者成就奖。看看下面的照片吧,Lieber研究小组里面的主力都是中国人。

Lieber Group, Summer 2007


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 楼主| 发表于 2015-6-10 21:22:08 | 显示全部楼层
呵呵,一篇文章,见仁见智~~~

也许已经有了名校高学历的人,对名校的作用会更清楚,对获取名校学历的潜在风险也比较清楚吧。
当然也有反例,越是拿了名校学历的人,越相信名校学历的正效应。朋友里有一位中科院少年班毕业去了美国的,先生就很执着于孩子将来一定要上名校,夫人相比则宽松得多,觉得非名校可能也很好。
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 楼主| 发表于 2015-6-10 21:23:45 | 显示全部楼层
关键是要弄清楚自己的家庭、孩子,找到符合自己家庭的方法。名校不名校,进得去出得来才会有选择痛苦,否则也不过是围观的谈资罢了。
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发表于 2015-6-10 21:32:30 | 显示全部楼层
饶毅要是拿了名校学历来说事也罢,没有拿就感觉有点酸葡萄心理。另外,名校不是那么排挤中国人,像前面转帖中提到的哈佛大学教授,他的9个在读博士生中有6个是中国人。饶毅进不去只能说他还不够牛,他夫人吴瑛反正是名校毕业,据说比他强,只是没有那么能吹罢了。
[发帖际遇]: lotusleaf 捡到的钱包找到了失主,获得新儿教奖励 1 威望,恭喜啦! 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2015-6-11 10:25:17 | 显示全部楼层
lotusleaf 发表于 2015-6-10 21:16
Charles M. Lieber

http://cmliris.harvard.edu/index.php

我觉得我们的问题是做上大学之前为培养对分数的热情抹杀了孩子本身对科研的热情,然后继续在这里讨论上名校有利还是上一般的学校有利,基本就是伪命题,还是专注于事物本身比较好,不要去考虑上哪个学校有利,等孩子的爱好有端倪了,再决定不迟,家长在这里不用多操心。
[发帖际遇]: helenminliang 发帖时遇到新儿教神秘人物开宝箱,分到了 2 金币,太幸运了。 幸运榜 / 衰神榜
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